時政的保守觀點
我等作為主流市民，又無機會早起身去維園，唯有響呢度嗌下咪。
五區總辭
總辭目的，據聞為所謂「間接公投」（變相公投）。
1. 坦白講，從一個保守市民既角度，「目的」同「手段」唔適當，總辭既「結果」無法產生足夠說服力去確認係咪同「民主」（sort of）有關。兩個字：牽強。
2. 以上1.的感覺：傻架
3. 林瑞麟未開聲，都知間接公投要錢啦，爭在係幾多遮。不過，我唔關心錢點洗，或者洗幾多，最重要交待到點用，係咪「合法」就夠。至於係咪「低B」，我覺得凡係依正程序既都唔會好「高B」，咁呢個答案ok嘛？
4. 我唔明點解無人提出「直接公投」囉。
4a. 我唔明點解民主派（咩咩派咩咩黨都好）唔提出「直接公投」囉。
4b. 如果又係錢作怪，所以唔提出直接公投，咁「錢對於民主」又係咪好重要呢？（好勒，唔用「錢」，用「經濟力量」勒）
4c. 如果錢重要，點解「合理既經濟情況」唔可以係民主化既其中一個先決條件呢？（醒播，見我番炒）
4d. 唔係red herring。
5. 係咪越輸得起果個，就最想搞五區總辭呢？and vice-versa（我係話民主黨，亦係話社民連，更加係話政府... 唔明？睇多兩眼就明）
5a. 輸贏似乎好重要。
5b. 但點先叫贏，點叫輸先...
6. 如果無輸贏，搞「公投」又係為左咩？
7. 「公投」最大得益者將會係邊個？係咪應該要係「市民」？
8. 最大潛在損失係邊個？一定唔係老曾，話明間接，查實係「太間接」，點扯上去佢身上唔會有好大作用。
9. 五區總辭唔係政治化妝，而係化妝左既政治。
10. 阿靚仔，比十分鐘我係得咁多，亦好難比多十分鐘，唔夠貨。
10a. 其他市民想法：市民鹿1，市民波，市民鹿2
政改方案
我等保守兼無知既市民，聞說今次政改新加左五個民選及五個區議會互選議席。
1. 政府話可以「更加民主」（又或者增加民主成分）。我啞左。
1a. 「更加民主」... 咁我不嬲對於「民主」兩個字都好含糊既，所以我啞左
1b. 「更加民主」... 咁我不嬲都只係關心「民主文化」，所以原來咁樣就叫更加民主，所以我啞左
1c. 「更加民主」... 咁我不嬲都覺得睇得到既「較」「民主政制」都係市民直選議員既，所以我啞左
1d. 「更加民主」... 咁我不嬲都覺得連自己都呃唔到都照好暢順咁講得出，所以我啞左
1e. 「更加民主」... 咁我不嬲都覺得點樣政改都好，都唔好用「更加民主」做原因囉，注定我啞足一世
2. 我自己其實漸漸以「以法制為基礎的妥協文化」去定義「民主文化」囉
3. 將來會唔會改定義我唔知
4. 我唔明政府點解唔讓步，完全唔明白就算無左五個區議會議席（變直選又好，完全取消都好）有咩大不了
4a. 從政府角度，我唔信少左五席推行唔到政策
4b. 從「爭取更加民主的民主派」角度，我唔信多左呢五席就係民主倒退，但我亦唔認同係更加民主
4c. 從保守市民角度，我唔信政制會倒退囉，因為假假地，呢五席係間接從區議會直選產生
4d. 之但從個人角度，我唔信我一方面可以接受「間接公投」但唔接受「間接議員」囉（or 唔接受「間接公投」但接受「間接議員」）
5. 一個問題，點解兩個都要咁「間接」？
5a. 我只得一個解釋，有創意。
5b. 呢個創意，係creative，唔係innovative，因為洗錢未必有成效
6. 如果睇錢份上，政府讓步喇。
7. 點解唔叫議員、市民讓步？
7a. 咁你話點解要市民讓步丫？咁碎料，以後你有求於市民既時候，咁你認為會點？
7b. 咁你話點解要議員讓步丫？我無諗過喎。政府讓步，唔等於議員唔可以讓步喎。
8. 講共識喎。下？查實交換下利益，權衡下利害，咁咪好快共識囉。
8a. 不過呢個要求，唔係淨係對政府既，亦係對議員既。
8b. 要培養「以法制為基礎的妥協文化」，就係要慢慢試下點樣達到共識喇。
8c. 當然，我無話上街示威唔係以法制做基礎喎。
8d. 所以既然「依法施政」（雖然我覺得依法施政根本上好笨），做到足，依到法，咪算囉
9. 區議會嘛...
9a. 心態一：慢慢捱喇
9b. 心態二：我知足
9c. 心態三：為本區市民，我盡心盡力
9d. 心態四：繼續爭取區議會議員合法進入立法會
9e. 心態五：是但喇
10. 有得必有失得中有失，失中有得，解構主義也
10a. 市民施庵春對零五政改之見
35 comments:
係第二度打左。咁貼過黎，唔駛煩。
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好同意你對社民既意見。咁多年黎，社民既舉動都係「選舉向」；佢地為所謂既「社會民主目標」，其實做過咩﹖
至於公投，唔好討論有冇意義，更大既問題係，而家d人將公投等同政治show時，當中細節根本冇人討論過。
例如，而家香港7百萬人口，18歲以上人口接近6百萬，選民人數3百多萬，08年立法會選舉投票人數係150萬左右。即係，四成半選民投票，兩成左右香港人投左票。就算3百多萬選民全數投票，都唔及一半香港人口。
咁代表咩野公投﹖而家公民社民竟然話，佢地補選成功取得議席，就等於公投表示香港人支持普選﹖佢地對公投，究竟點理解﹖佢地近日所做既，又對公投(而非針對民主黨)有咩實際作用﹖
另外，如果佢地真係相信公投，真係相信人民自決，就唔該唔好批評民主黨唔玩會令到佢地有機會輸。
佢地心目中既公投議題，究竟係米「市民是否要求普選路線圖」﹖佢地係米真係相信「民主黨唔支持公投所以民主黨支持者都唔會支持要求普選路線圖」﹖
如果相信衣樣既話，咁公投議題係「支持民主黨」定係「要求普選路線圖」﹖再唔係，佢地真係認為「追求民主」「參與公投」係要政黨動員，要受你「草根階層」或「藍血人」去教育動員﹖
我好相信，以上既都唔係真正考慮。社民，肯家只係想以「選舉向」方式思考。
真係好核突。核突程度，等同陳偉業不停鬧左派攪旅行攪蛇宴，亦等同佢不停鬧泛民咁多年係議會咩都做唔到。衣幾樣，正正係陳偉業咁多年黎同樣做緊既野。
最後，如果真係相信公投，我就真係好認同「不如全部辭晒佢，唔好再參選啦」。
打咁多宇，打攪曬。
~goethe
ps，貼多d相仲好喇，你d相好靚。
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~goethe
公投, 唔係只有民主派一把口, 建制派可以把補選改為其他議程, 於是議題就會模糊, 即係你話係民主公投, 佢話係對政府唔滿意, 吹咩 ? 所以公投, 基本上除左意淫, 根本冇效果。
再者補選結果如果有乜差池, 是但有一區半區輸左, 建制派就大把野講了---市民不是完全支持普選.
即使羸曬五區, 得票又係六四之比, 建制派又可以話有四成人堅決反對普選, 又吹咩 ?
最絕係, 如果泛民冇左否決權, 即刻推2017既政改方案出街, 由立法會即時通過, 真係吹咩..
黃郁人, 我懷疑佢係中聯辦派來搞分裂既無間道
啱吖，「不如全部辭晒佢」吖笨！
郁人無間道，一啲都唔奇吖。
（應聲豬）
篤兄，
每句都100%同意，
加: 黃郁人有少少hypomania (轻躁狂)。即使腦部「思維」功能大致運作正常，但因為「情感悦度评价」(emotional valence)有問題，使人有高估自己低估危險的行為及決策。（類似放錯weighting）又有很多goal-directed behaviour. 即是自以為天下無敵、life is a piece of cake, 再作很多「有目的的行為」，他是自以為「為你好」的—「有目的的行為」包括「幫你作主
。反而看到公文袋是過於「理想主義」，竟和郁人一起行動，這是巧合。但好處是兩人可能可以因此和解，亦可以看到自身的缺點。公文袋要改善多些，實務些。…
無間道，正奇用兵，好呵（不能完全排除）
Nic
補充：轻躁狂的思維功能都有問題，只是咬着一個idea (e.g.只係想以「選舉向」方式思考)，不能「看見」其它。
Nic
華叔今次好可愛！
有人想乘機用掩眼法攞票，但係佢地個算盤究竟係點打嘅呢?佢地係評估左風險至決定以小搏大，抑或真係非理性居多?究竟佢地摸清楚班米飯班主嘅性格、喜好未架?
小珠，
我認為有好多面。
社X本身好大機會有「以小搏大」之心思，用掩眼法攞票。他們高估自己（包括掩眼法）低估民主派內部的軍司的集體智慧。轻躁狂本身不會非理性，不是沖動，可以非常「周密,精心策划的」，不過是冒進，喜歡孤注一擲。可以有一段非常成功的時期，但如跑車一般的行為，加上情感上「低估」出錯時的痛苦，自然「走偏鋒」出事，終於大大鑊。要周邊的人收拾殘局。
Nic
軍師 :)
講政治我其實是門外漢。政治太深奧，都係少說為妙，不好意思，好似打攪了。Nic
靚仔：
我估你話「好同意你對社民既意見」應該唔多關我事化，不過我都幾同意你對社民既意見。於我之前觀察，我只係睇到佢地目標為本，並唔了解佢地係咪或有幾「選舉向」，不過，聽落你咁講，我buy 你。
篤撐兄+靚仔：
查實我都係經常傾向「責任論」既人。即係邊個有責任就邊個做。
但我有個疑問：查實係咪一定要政府推出《普選路線圖》先至可以initiate discussion呢？可唔可以由坊間或政黨首先提出呢？
又咁講，有樣野我係覺得唔合情理既係，好多政黨日日嗌要普選路線圖，點解佢地唔採取主動，然後自行制定一套路線圖供參考，爭取主導權？
我有好多疑問：
1. 係因為自己堅持2012普選，所以唔提出（其實更加要及早提出自己既2012方案）一個2017方案？
2. 定係，因為自己覺得呢個係政府責任，政黨到時見乜鬧乜就得？
3. 又定係，因為自己唔曉制訂？
4. 又定係，覺得制訂左最後都無用？
有冇聽過坊間有人曾經認真整個草擬路線圖出黎？我好想知。
小珠：
好似睇得幾透徹咁播。我傾向阿Nic同阿靚仔個想法：呢次係佢地一次精心策劃既大賭局。
但我相信無論補選結果係點，佢地應該有辦法可以扭劣轉強。響製造propaganda 同埋營造氣氛呢方面，我覺得佢地好犀利。相比其他泛民，太熟悉正路了。
Nic：
同感！
喂，我好驚呀﹗你去我個邊丫(冇錯，驚到要開返)。又，見係你，比份野你，收EMAIL。
~goethe
又，我同佢地幾位既睇法唔同。
我認為，癲狗唔係有病。癲狗(以及精通權謀既馮檢基、李永達、以及劉江華)一定睇到我睇到既野。而癲狗睇到，但係照樣將公投同民主黨拉上關係，其實係佢既設計。簡單講既係，迫你上橋，或站於不敗之地玩「公投」。
當然，冇咁上下了解政治、歷史、相關觸角，係絕對做唔到癲狗衣幾年做過既野--睇下傻下傻下既何俊仁就知個比較係邊。
~goethe
最後，關於公投，其實最值得講既係，除左議題外，係門檻。
即，幾高投票率、得票率、以至選民人數先有認受性。外國某些時候唔理選民人數，甚至唔理投票率，而只係睇得票率。
而家社民公民就仲型，連得票率都唔理，只係睇贏唔贏得返。
要「公民自決」，唔該叫人快快手叫多d人登記做選民喇。不過，如果只係一場show，又駛咩理會細節﹖再者，越多人，越難控制。
~goethe
睇完台灣嘅選舉造勢，我都唔明點解d泛民都唔先諗下搞下類似活動擊起市民嘅熱情同支持呢？
阿靚仔：
我睇左三次，計左三次，原來係typo。
查實係43%反對，38%支持。阿魚掉轉左兩個百分比，反對者的確稍微居多。
（再覆）
好多政黨日日嗌要普選路線圖，點解佢地唔採取主動，然後自行制定一套路線圖供參考，爭取主導權？
>>>其實有, 前幾年好似提過, 不過冇人理
and 泛民當時同意既方案, 係要有挑選性質既提同委員會去過濾特首提名, 嚇到我以為係建制派既方案。
至於roadmap, 其實反應泛民不斷退讓----有roadmap都已經肯收貨, 對話對抗之說, 真係不知如何說起了
cm﹕
條魚咁都可以攪錯喎﹗同埋，有d人冇機會睇到個圖，淨係睇條魚篇野，之後真係以為有「四成三受訪者支持」呢。佢錯得，真係好離譜。
又，台灣嘅選舉造勢﹖
癲狗咁了解台灣選舉，自己選舉時亦作過非常精彩既示範，咁佢點會唔識，點會諗唔到﹖
不過，睇返佢衣兩個星期「為左公投」主力做咩﹖上面講左囉。所以唔好怪我點解用「選舉向」黎形容佢做緊既野。
講開又講，我成日都講，我好欣賞長毛--不過，只限於佢加入社民連之前。而家見佢陪班友玩權術玩口不對心，我就真係覺得佢好折墮。
睇下佢下面講咩，再對照以前既光明磊落咩人都唔卸你，有咩都照直講，而家既佢係咩﹖
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社民連望下月底落實五區辭職
(明報)2009年11月25日 星期三 22:30
社民連表示，他們已落實辭職，但會給一個月時間讓民主黨考慮，初步構想在十二月廿四日落實五區總辭。
民主黨將會在十二月十三日舉行黨大會，就五區總辭表決，該黨的正副主席已表示不贊成五區總辭方案，但主席何俊仁表示，即使不參加總辭，但希望為補選的泛民候選人助選。
社民連立法會議員梁國雄說，社民連沒有強迫民主黨參與，他會尊重任何人自由做任何事。
社民連副主席陶君行表示，無論民主黨是否參與五區辭職，社民連同公民黨都會堅持辭職。對司徒華聲稱總辭是孤注一擲及破壞團結，他感到遺憾。(即時新聞)
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~goethe
我好欣賞長毛--不過，只限於佢加入社民連之前。
>>>AGREE, 佢俾郁人帶壞左...
阿靚仔，
郁人當然唔係有病，我開始認識呢個人都不過係呢一兩年既事，覺得佢起起伏伏到依家可以開始企穩建基立業，好唔簡單。
Re: 阿魚
個typo 從報導支持/反對人數黎講，我都認為好離譜，雖則我覺得兩個百分比響意義上唔大分別。
Re: 個research
睇番總辭，正如DeGolyer話齋（轉述阿魚之言）「是一個真正的挑戰，卻非不可能做到」。正因如此，加上我對於郁人個觀感，我覺得社民已經計劃好唔同變化既處理方法。
但從整體民意角度，反而我著重Table 34個top3 results(in support of):
1. Gradual reform is better than no progress at all
2. Pan‐democrats must compromise because we need reform
3. Full direct election of CE and Legco in 2012
4. Government always holds fake consultations, so pan‐democrats must reject the government plan
輪到我覺得我自己精神分裂囉，就算唔精神分裂，簡單咁睇我覺得民意分歧好大，有對立傾向。（今次唔係rise of inXXXXXX，而係Rise of Partisanship - a prequel to dual party system?）
江兄：
個人黎睇，表面上係呢句：入得議會耐、奉公守法太正路。而且風險高，注碼大。控制得唔好，仲衰。
背後或者係呢句：佢地唔識
篤撐兄：
原來係咁。但點解家陣又唔提出呢？日日嗌要路線圖，但又唔比建議，從責任上，唔係問題，但從民信民心黎講，會產生有反對無建設既印象（甚至係合理推論）。我覺得呢方面，泛民自己必須檢討。
＞＞我好欣賞長毛--不過，只限於佢加入社民連之前。
我仍然都欣賞佢，不過欣賞程度漸漸減退。（Well，我比人allowance係多左d既）但我真係幾認同，佢已經唔係最初既長毛。（以前我會信佢，但觀乎前排佢鬧文匯報個記者，我開始有戒心。）
（Errata: 樓上唔係top3 而係top4）
阿靚仔：
又，我左計右計，左睇右睇，都唔知阿魚引述明報果條數點得黎。係咪第二份研究？定係編輯“原因”？
估唔到，我竟然會同施永青某些睇法有多少似。
不過，都係個句，我睇到，佢睇到，癲狗都睇到。
至於明報，真係唔知佢做咩喎。我估係「編輯原因」喇。條魚，又應該冇屈佢。我，貼埋明報比你睇呀下。
~goethe
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C觀點- 施永青
給人民公投機會 社民連不要「縮沙」
由於民主黨對變相公投的態度不明確，社民連的立場忽然有變，令我擔心五區總辭可能中途而廢，香港人又失去一次可以在重大問題上表態的機會。
社民連在起步時，立場非常鮮明、堅定，可謂「雖千萬人，吾往矣！」當時他們曾表示：即使其他政黨不支持，社民連三子亦會辭去立法會的席位，搞一次規模較小的變相公投。就算因而無法重入立法會，為了原則，他們也在所不惜。我當時亦被他們的堅定性所感動，所以我弄不明白，為何社民連忽然會說，如果民主黨不參加的話，今次公投失敗的機會超過一半。這種說法令我憂慮，社民連是否想打退堂鼓了？為何以前只有三個人辭職也不擔心失敗，現在多了公民黨的支持，已有足夠的肯辭職的議員，公投的條件已經具備，只待人民表態吧了，怎可以說公投可能會因民主黨不參加而失敗呢？即使是為了向民主黨施壓，這種推論也隱含著對市民的不信任。
公投的目的是讓人民表態，不是要政黨表態。民主黨不參加，難道人民就不可以表態嗎？我反而認為，在公投時，最好讓人民在不受政黨的左右下作選擇。太多的意見領袖出來說三道四，其實是想操控人民的意願，並非我理想中的公投。
香港的民主派，平時強調，「人民的眼睛是雪亮的」，為甚麼給人民公投之前，卻擔心人民會不懂得自行選擇？不然的話，社民連何須擔心沒有民主黨參與，市民會投錯票，令公投失敗？這豈不是意味著想借民主黨在地區的力量，先把市民作思想捆綁，然後再送去投票？對於個別政黨而言，公投是會輸會贏的，但這與公投無關宏旨，難道應讓政黨輸打贏要，一見可能會輸，就連給人民表態的機會也要收回？現時，全港每個選區都已找到議員肯辭職，搞一次變相公投的基本條件已具備，無需民主黨參與，變相公投一樣可以進行，社民連可要堅持到底！
民主黨內現在反對五區總辭的聲音，基本上都是政治利益的考慮，這與民主黨一向重原則多過實利的作風不同。從這個角度來看，民主黨完全有條件被爭取過來，一起參與五區總辭。今次鬧得不愉快的主要原因，是社民連對長期做慣老大哥的民主黨缺乏足夠的尊重。社民連既然知道有民主黨的參與可增加勝利把握，當初就應該與民主黨有商有量，取得默契後才向外公布。不應該自己一馬當先衝了出去，就譏笑民主黨不敢站出來。如果社民連肯由一開始就讓民主黨擔大旗，效果一定比今天好。不過事到如今，想當初已沒有意思，與其花心思去爭取民主黨，不如集中力量與公民黨合作，把變相公投搞好，讓市民有一次表態機會。
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明報 A02 | 要聞 2009-11-23
民調：47％市民反對總辭學者促政黨三思
民間組織「香港過渡期研究計劃」（下稱研究計劃）就泛民提出以5 區總辭作公投做民意調查，結果發現，有47%受訪者反對，支持總辭者僅26%。據了解，負責是項調查的研究計劃主任戴高禮（Michael DeGolyer）曾在上周呼籲支持總辭的政黨三思。公民黨黨魁余若薇卻表示，現在是關鍵時刻，總辭是可量化及直接讓市民表態的行動。
Well,在輕躁（hypomania）時，患者會感覺特別有活力或創造力，且能維持正常的生活，因此許多病患留戀輕躁期的感覺。實際上，許多患有躁鬱症的藝術家在輕躁時作品的產量與質量都特別好。##有些人很幸運地，一生長期處於輕躁的狀態##，這樣的情況如果沒有造成任何令當事人無法忍受的不便，則不需要治療，嚴格來講也不被視為疾病，但仍舊被歸類為躁鬱症的一種形式。這種精力充沛的人常常變成所謂的工作狂。輕躁也有不好的一面，比如患者會花太多錢、亂交朋友、或進行不切實際的規劃或危險的投資，也有可能因為太過興奮不知自製，導致亂發脾氣或亂講話，而在行為或言談間傷害到身邊的人 (from Wikipedia). May have some antisocial personality trait too. ...., often go into bankruptcies,... "fingerpointing" at others.
Accordingly, I think in all cost, he will go for 三人總辭, 孤注一擲。
It is causing harm to pan-democrats when there are 3 votes fewer ultimately.
I think he is going to alienate many people.
Suggest pan-democrats to stop discussion on the ground that only "they" subjectively interpret 五區補選 as equivalent to 支持普選. Avoid talking to them as much as possible. When there are 三人補選, pan-democrats should find their own candidates, as warm up exercise, training, and an opportunity to advocate whatever ideas they support, may include "爭取 roadmap"
阿靚仔：
施永青講得唔錯（即，鬧社民鬧得有道理），但最後我仍覺得唔妥，始終「公投」同「表態」（直選又好，民主又好，乜叉都好），真係唔夠名正言順。
好似刁民話若果響重大事件，例如零三七一咁黎搞，效果肯定好過依家好多。皆因到時個議題可以豐富好多，「質感」實際好多，又可以更符合大眾理解。
Re: 明報
直頭搞錯！
總辭唔係唔好嘅，但係又無明確選舉目標（正如上面所講，連自己嘅路線圖或願景都無），社會又無氣氛，又唔見佢哋搞d嘢，實在好難成功。
原本想少談政治，說到尾都是門外漢者。如果到五區請辭時，社會應已有足夠討論。由於大家又回到一席的比試，二面有多少人支持便一目了然。大家有可能會勇於表態，因為再不似立會選舉時知到自己投一票與否都有一個A黨一個B黨人跑出。
再講，過程亦是各黨對政黨政治深造了一課，市民也是。大衆可能在一嘗普選的滋味後，上癮也未可料。
輕躁狂不一定一種病，可以是一種性格分類（很多公司內都有個人是有無窮精力作戰的人），是否是孤注一擲及冒進而一敗塗地便看周邊的智囊及反黨的平衡力（因為他們也在左右發展的）。
到真要投票時，有機會大多數人只為「理念」投一票，而忘記是選誰人或是否是社X。因為曾sir 成績有目共睹，市民或在此時此刻有股"氣"，想自己可以選一個能者，為港人爭一口氣。即使是丟失一席半席也沒有什麼大不了，因為民選政治思想已踏進一步。如要我估，我小注買五席都險勝。Nic
反->友黨的平衡力 (typo)
江兄：
近日仲搞埋內訌，就算真係總辭，結果都係一樣：亂。
Nic：
我想內訌越久，而且沒有人製造了什麼重大事故，我買損失至少三席。
同意，都係不下注。黃變又變（哪都話他hypomanic，今次又自以為天下無敵代二號三號以至公文即場決定...又），又，二號三號原來可以叫一號道歉。又又「繼續前進」，講都咁盡，這鋪又…。我跟你，小注少三席。Nic
黃的方略是以快打慢，不讓對手與盟友有細想的餘地，屬優秀tactician。
補充：
...屬優秀 tactician 慣常的做法。惟不代表此做法必定出自優秀 tactician。
同意是tactician。Nic
咁就差不多，看來有些成形，我或都會頭（如果時間就），叫在香港的叔伯兄弟頭。~政治的無常與變化. (雖然已跟你買，無所謂la)
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